"PUTINS DREISTIGKEIT BELEIDIGT MEINEN VERSTAND"

  • Foto 1: Wenn der Geheimdienst Securitate sie in Rumänien zu Verhören bestellte, schminkte sie sich immer besonders schön. Und sie nahm in ihrer Handtasche eine Zahnbürste mit. Für alle Fälle
  • Foto: Foto: Martin U. K . Lengemann Diktatur tötet Schönheit. Die Menschen sind ohne Zähne und schöne Kleider oder Häuser, sie sterben früher, weil man ihnen Medizin verweigert. Als sie in den Westen kam, war sie berührt von Hühneraugen-Pflastern, Ohrenst
  • Foto: Foto: Martin U. K . Lengemann "Die Ostdeutschen haben gar nicht begriffen, welches Glück sie hatten". Als sie den Literaturnobelpreis erhielt, brüstete sich ein ehemaliger Securitate-Mann, der Geheimdienst hätte doch wirklich die Hälfte des Preisgel
  • Foto: Foto: Martin U. K . Lengemann Hertha Müller, 61, wuchs als Rumäniendeutsche im ländlichen Banat auf. Sie lernte erst mit 15 Jahren rumänisch. Nach ihrer ersten Veröffentlichung "Niederungen" (1982) wurde sie vom rumänischen Geheimdienst jahrelang sc

Traducción al español a continuación del original alemán

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Hertha Müller, Schriftstellerin und Literaturnobelpreisträgerin, sieht den russischen Präsidenten als Zerstörer: der Ukraine, aber auch seiner eigenen Gesellschaft. Jetzt herrsche wieder nur Angst.

Wenn der Geheimdienst Securitate sie in Rumänien zu Verhören bestellte, schminkte sie sich immer besonders schön. Und sie nahm in ihrer Handtasche eine Zahnbürste mit. Für alle Fälle

Literaturnobelpreisträgerin, zu treffen, hatte ich mir schwierig vorgestellt. Erwartet hatte ich einen scheuen, misstrauischen Menschen. Man kann als Interviewerin ja wie ein Eindringling, gar Feind wirken, ohne es im geringsten zu sein. Ein Gespräch ist somit auch ein Akt des Vertrauens, denn man begegnet sich als Fremde. Sie aber kam, sah und sprach. Welch gelungener Abend.

Die Welt: Wieder ein politischer Mord in Russland, und Putin verkündet, den Fall "zu lösen". Für viele ist mit dem Tod Boris Nemzows endgültig klar, dass Russland auf dem Weg in eine düstere Zeit ist, die an die 30er-Jahre nicht nur in Deutschland erinnert. Hätten Sie gedacht, dass völkischer Nationalismus erneut sein Haupt erhebt?

Herta Müller: Dass Putin sich "persönlich" um die Aufklärung kümmern will und einen seiner Kumpel als Chefermittler eingesetzt hat, ist eigentlich die offizielle Bestätigung, dass es keine unabhängige Justiz gibt in Moskau, und ein Indiz, dass das Motiv des Mordes durch falsche Spuren vernebelt wird. Die Liquidierung politischer Gegner gehört heute wieder zum Instrumentarium des russischen Geheimdienstes im Inland und im Ausland. Natalja Estemirowa, Alexander Litwinenko und wahrscheinlich auch der erhängte Boris Beresowski – kein Mord ist bis heute aufgeklärt worden. Auch wenn Putin den Auftrag nicht persönlich erteilt hat, so ist und bleibt dieser Mord das Resultat seiner irrwitzigen nationalistischen Propaganda, die immer hemmungsloser wird, seit er Krieg in der Ukraine führt.

Die Welt: Putin spricht die Sprache der Lüge – er weiß es, wir wissen es. Zuletzt behauptete er gar, es gäbe einen "Genozid" an Russen in der Ostukraine. Lüge wird zum Kriegsmittel.

Müller: Die Lügen können gar nicht absurd genug sein für die Propaganda des Kreml. Neben dem Krieg gegen die Ukraine führt Putin auch einen Propagandakrieg gegen den Westen. Manche seiner Lügen sind verblüffend: Weiß Putin, dass Hitlers Soldaten der "Legion Condor" auch als Urlauber getarnt auf Kraft-durch-Freude-Schiffen nach Spanien geschafft worden sind und sich die Abzeichen auf ihren Uniformen abgetrennt hatten, als sie Guernica bombardierten? Trotz aller Minsker Abkommen glaube ich nicht, dass Putins Krieg aufhören wird. Er braucht Mariupol und den Landweg zur Krim. Und danach wird er auch noch einen Abstecher nach Transnistrien machen. Mit der Ukraine hört Putin nicht mehr auf – die langsame fortwährende Zerrüttung ist eine beschlossene Sache, ein fertiger Plan in seiner Schublade. Daran wird kein Friedensabkommen und kein diplomatischer Dialog etwas ändern. Putin hört nicht auf.

Die Welt: Wieso wird er nicht aufhören? Und wird er bekommen, was er will?

Müller: Ja, weil der Westen ohnmächtig ist und auch noch ständig ausspricht, dass er ohnmächtig sei. Man kann diese von ihm begonnene Aggression natürlich nicht militärisch lösen, aber man muss es doch nicht dauernd sagen! Die Menschen in Osteuropa, die jahrzehntelang die sowjetische Besatzung erlebt haben, wissen, dass Diktatoren vom Schlage Putins nur auf Stärke reagieren. Vernunft und Dialog werden als Schwäche ausgelegt. Angela Merkel kennt doch die DDR und das KGB. Ihre diplomatische Disziplin hat für Putin doch immer den Hauch von Appeasement. Umso wichtiger sind die Sanktionen, zurzeit das einzige Instrument, das Entschlossenheit und Distanz ausdrückt. Und man sollte Putin immer schon die nächste mögliche Stufe der Sanktionen vor Augen halten. Aber stattdessen betont man ständig, dass man so schnell wie möglich zu den alten Beziehungen zurückfinden möchte. Aber damit ist es doch vorbei.

Die Welt: Erlagen wir im Westen einer Illusion, als wir glaubten, mit dem Fall des Eisernen Vorhanges werde sich alles zu Demokratie und Freiheit wenden so wie Späne zum Magneten?

Müller: Ich glaube, viele im Westen sind nach all den Jahren der demokratischen Gesellschaftsentwicklung und des friedlichen Alltags unvorsichtig und unscharf in ihrer Analysefähigkeit geworden. Wenn eine Diktatur zusammenbricht, dann entsteht nicht qua Naturgesetz eine Demokratie, sondern zuerst ein Zwischenstadium, aus dem wieder eine Diktatur oder eine Demokratie entstehen kann. Diktaturen haben die Substanz der Bevölkerung geplündert, sie haben den Leuten das Leben gestohlen. Geblieben ist der Apparat, das alte Personal der Diktatur in neuen Funktionen in der Politik, in der Wirtschaft. Das zweite Leben der Nomenklatura. Das sieht man auch in Russland. Individualität? Sorge um das Wohlergehen der Bevölkerung? Moral im Sinne der Berücksichtigung des anderen – das hat man völlig verlernt. Denn in der Diktatur waren ja alle Werte auf den Kopf gestellt worden und die Pervertierung der Werte wurde belohnt. All das hat die westliche Politik nicht verstanden.

Die Welt: Warum glauben Sie nicht daran, dass das Reden die Welt in Ordnung bringen kann? Diplomatie ist doch eine zivilisatorische Errungenschaft.

Müller: Als ich nach Deutschland kam, hörte ich hier immer wieder die gut gemeinte Überzeugung, man müsse nur lange genug miteinander reden und sich immer wieder zusammensetzen, und dann werde alles gut. Und es gibt hierzulande auch noch die Auffassung: "Solange gesprochen wird, wird nicht geschossen." Als würde das eine das andere ausschließen. Dabei kann gerade das Reden viel zerstören. Was das Reden zwischen Staaten betrifft, hoffe ich allerdings, dass Steinmeier und Merkel jenseits ihrer diplomatischen Disziplin, die natürlich eingehalten werden muss, wissen, mit wem sie es in Wirklichkeit zu tun haben. Dass sie im Interesse Europas die Gefahr begreifen, die von Russland ausgeht.

Die Welt: Ein Satz aus Ihrem letzten Buch "Mein Vaterland war ein Apfelkern"lautet: "Die Freiheit macht die Leute gedankenlos. Das ist ja auch ein Glück."

Müller: Natürlich ist das auch ein Glück! Aber frappierend ist doch auch die Ahnungslosigkeit vieler Menschen heute, die nicht die Tragweite der Geschehnisse begreifen. Das sahen wir ja schon auf dem Balkan, als die holländischen UN-Soldaten in Srebrenica mit Mladić anstießen, weil sie nicht bemerkten, dass dort direkt vor ihren Augen ein Völkermord stattfand. Diese Ahnungslosigkeit! Kein Ermessen der Dimension, der tieferen Absichten, der bösen Strategie. Das kann man offenbar innerhalb einer Generation verlernen. Womöglich haben nur ältere Menschen, die noch die Nazizeit erlebt haben, ein Sensorium für politische Hinterhältigkeit.

Die Welt: Das größte Trauma der Russen ist nicht, dass sie keine Weltmacht mehr sind, sondern dass sie mit dem Fall des Eisernen Vorhanges erkannt haben, dass ihr Leben und der Kommunismus eben auch ein großer Betrug waren. Warum sind die Menschen nicht immun gegen Lügen geworden?

Müller: Die Lügen haben doch nie aufgehört. Selbst unter Gorbatschow wurde nicht offen über die Millionen Opfer aus der Sowjetzeit gesprochen. Außerdem war die Perestroika eine Zeit, in der sich die alte Diktatur zwar aufgelöst hat, aber die Auflösungskonvulsionen waren so stark, dass das Land in ein riesiges Chaos geschlittert ist. Und dann sagte man: Seht ihr, das ist Demokratie – wollt ihr das? Es war die Zeit der großen Verunsicherung. Die Freiheit wurde als Bedrohung dargestellt. Dazu gab es die traurigen und absurden Auftritte des besoffenen Jelzin. Und es gab den großen Appetit der Funktionäre nach privatem Staatseigentum. Putin musste die Ordnung im Land wiederherstellen, und er hat von Anfang an nichts anderes im Sinn gehabt, als die alte Ordnung wiederherzustellen. In seinem Horizont hat eine liberale Gesellschaft gar keinen Platz. Aus den Resten der alten Diktatur wollte er eine neue aufbauen. Diese Restauration ist ihm gelungen.

Die Welt: Und all dies Schreckliche geschieht in einer Welt, die sich des Internets bedienen kann, die Facebook hat und Menschen, die auf Reisen gehen können. Wieso?

Müller: Facebook oder Kontakte spielen in der dörflichen Welt der russischen Weite doch nur eine minimale Rolle und werden außerdem vom Kreml zensiert. Das wichtigste meinungsbildende Medium ist immer noch das staatliche Fernsehen. Und seine Aufgabe ist die totale Entmündigung durch Verzerrung der Wirklichkeit. Worum es auch geht, es wird alles entstellt. Seit dem Krieg in der Ukraine ist da ein Prozess im Gange, der immer gröbere Maschen verlangt. Und an der Infamie der Propaganda kann man auch ablesen, dass Putin nicht im Sinn hat, nach dem letzten Waffenstillstand einzulenken. Denn nach Minsk 2 hat sich die Propaganda nicht geändert. Und mit gleicher Dreistigkeit betrügt er auch sein eigenes Volk. Die russischen Soldaten, die in der Ukraine für ihn sterben, darf es gar nicht geben. Ihre Angehörigen dürfen nicht einmal in der Öffentlichkeit trauern, denn die Toten werden versteckt, verleugnet. Es hat sie nie gegeben. Unmenschlich.

Die Welt: In welcher Zeit liegt die Ukraine, in der Vergangenheit oder in der Gegenwart? Und hat sie eine Zukunft?

Müller: Für Putin liegt die Ukraine in der Vergangenheit, die er wieder zur Zukunft machen will. Mit der gleichen Taktik hat er schon Abchasien, Ossetien, Transnistrien gekapert. Aus dieser Umklammerung kommt auch die Ukraine nicht heraus. Er will die Ukraine ruinieren, das ist das Ziel. Mit Alltagsschikanen, Gasverweigerung, Zerstörung der Infrastruktur, mit dem Tod von Tausenden Ukrainern. Das ist die Strafe, weil die Ukraine es gewagt hat, in Richtung Westen zu schauen. Putin bestraft die Ukraine für all das, was sich in den osteuropäischen Ländern nach 1989 abgespielt hat.

Die Welt: Aus Schwäche oder aus Stärke?

Müller: Ich glaube, Schwäche und Stärke sind hier kein Gegensatz. So ist auch der Personenkult Schwäche und Stärke. Es ist diese Mischung aus grenzenlosem Misstrauen und grenzenloser Macht. Aus ihr entsteht die schreckliche Alleinherrschaft, die vermeintliche Allmacht. Ich kenne das aus Ceaușescus Rumänien. Niemand mehr widerspricht in seinem Umfeld. Alle Entscheidungen werden von ihm getroffen. Es schart nur noch vertraute Personen um sich, alte Freunde, einer inkompetenter als der andere.

Die Welt: Putin ist kein Linker oder Sozialist, obwohl die Linkspartei ihm wie ein Schoßhund zu Füßen liegt. Er ist in seiner brachialen Art attraktiv für alle, die stören und zerstören wollen, für Viktor Orban, für Le Pen, für Erdogan, für die Mullahs in Iran, für Assad, ja, auch für die neue griechische Regierung.

Müller: Putin ist attraktiv für alle, die Angst haben vor einer offenen Gesellschaft, in der es die Gewaltenteilung der modernen Demokratie gibt, Menschenrechte und Meinungsfreiheit. Und er zieht alle altbackenen Nationalisten an, begibt sich im Weihrauch der orthodoxen Kirche in eine panslawische Bigotterie. Heutzutage werden in Russland Museen für moderne Kunst geschlossen und durch klerikale Zentren ersetzt. Die Fantasie der Kunst hat bisher noch jeden Diktator gestört. Das "Stören" wird einem zum Verhängnis in der Diktatur. Objektiv gesehen ist man nicht gefährlich, aber man stört, und das reicht.

Die Welt: Sie sagten jüngst, Putin mache Sie krank.

Müller: Ja, seine Politik macht mich krank. Er verursacht ein Gefühl der persönlichen Entwürdigung. Er beleidigt meinen Verstand. Er beleidigt jeden Tag unser aller Verstand, und zwar mit der immer gleichen Dreistigkeit. Er wurde schon 100 Mal beim Lügen erwischt, er wird nach jeder Lüge entlarvt, und er lügt trotzdem weiter. Er tritt mir damit zu nahe. Als würde er einen wirklich bedrängen und für schwachsinnig halten. Und man kann dem nichts entgegensetzen.

Die Welt: Alle Putin-Versteher betonen immer, Russland verlange nach Respekt. Es wolle als Großmacht anerkannt werden.

Müller: Respekt heißt für Putin aber Zittern. So wie man früher in Osteuropa vor den Russen gezittert hat. Aber Putin ist es egal, was man von ihm denkt. Er verachtet die USA und Europa und sieht doch, dass er zunehmend isoliert wird. Mir tun die Menschen in Russland leid, die nun wieder enttäuscht werden, die vor einigen Jahren noch gedacht haben, es gehe in Richtung Freiheit, und nun kommen die alten Albträume wieder. Die Zeit der Angst zu sagen, was man denkt. Wir befinden uns wieder einmal in der Zeit der Flucht und des Exils.

Die Welt: Warum ist die Ukraine den Deutschen so fern?

Müller: Einen Teil der Gleichgültigkeit hat die russische Propaganda erzeugt mit ihren Verleumdungen, die Ukraine sei kein richtiger Staat, Ukrainisch keine zivilisierte Sprache. Und im Osten Deutschlands hat sich eine Russengläubigkeit erhalten. Für manche gehört die Ukraine – wenn auch unabhängig – immer noch ein bisschen zu Russland. Aber Putin zerstört im Donbass das Herz der Ukraine. Was würden unsere Ostdeutschen denn sagen, wenn er nach Leipzig oder Dresden vorrücken würde! Die DDR gehörte auch mal zum Imperium. Gerade viele Ostdeutsche wollen nicht begreifen, was für ein Glück sie hatten. Für sie ist es normal, dass sie zum Westen gehören. Aber die Ukrainer sollen sich das nicht erlauben. Ich komme aus Rumänien. Dort kam nach dem Sturz Ceaușescus nicht am nächsten Tag ein demokratischer Rechtsstaat, dort hatte man nicht sofort Westgeld, einen westlichen Pass, mit dem man reisen konnte.

Mir scheint, Russland wirkt auf andere Osteuropäer viel bedrohlicher als auf Ostdeutsche. Und diese anderen Osteuropäer haben den Sozialismus nie so verinnerlicht wie die DDR, die sich nur ideologisch gegen Westdeutschland definieren konnte. Die Polen waren Polen, die Ungarn Ungarn, aber was waren die DDR-ler? Sie waren Deutsche, nur ideologisch anders, sowjetischer. Das merkt man heute noch. Nur so kann man verstehen, dass in Dresden auf den Pegida-Demos gerufen wurde: "Putin hilf!"

Die Welt: Was schulden wir der Ukraine?

Müller: Wir schulden der Ukraine nichts. Aber wir sollten unsere Gesellschaft ernst nehmen und alles dafür tun, dass die Menschen in der Ukraine auch so leben können wie wir. Die Ukraine darf nicht kaputt gemacht werden. Wir dürfen uns von Russland nicht verbieten lassen, der Ukraine zu helfen. Es muss eine enge ökonomische und politische Verbindung entstehen zwischen der Ukraine und der EU. Putin darf die Ukraine nicht zu seinem Vasallenstaat machen.

Die Welt: Wie konnte es kommen, dass so viele Ex-Politiker wie Kohl und Genscher, aber auch eine Feministin wie Alice Schwarzer oder die Grüne Antje Vollmer derart Partei für Putin ergreifen?

Müller: Weil Putin nicht von Anfang an offenbart hat, was er im Sinn hat. Und Gorbatschow hat den Deutschen die Einheit "geschenkt". Er war der erste Apparatschik mit weichem Gesicht, das die Welt anlächelte. Dann kam der "lupenreine Demokrat" Putin und dann der sanfte Medwedew, das Kuschelbärchen, das niemand ernst nahm. Und Russland hat ja immer das Gas geliefert, war verlässlich. Und so sollte es bleiben. Man redet ja auch nicht von Krieg in der Ukraine, sondern von "Auseinandersetzungen", "Konflikt", "Spannungen", als gäbe es keinen Aggressor, sondern einen Streit auf Augenhöhe, der durch die Sanktionen des Westens nicht verschärft werden dürfe. Man redet nur von "Separatisten" und nicht von russischen Spezialeinheiten mit ihren modernsten Waffen.

Die Welt: Wahrscheinlich müssen wir noch einige Jahre mit Putin leben.

Müller: Wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass Putin noch abgewählt werden kann. Wahlen spielen im Grunde genommen keine Rolle mehr. Ich glaube, man bräuchte Wahlen auch gar nicht zu fälschen, weil ein Teil der Leute Putin in alter Gewohnheit huldigt und ein anderer Teil im neuen Schrecken verstummt. Beides sind Formen des Opportunismus, des alltäglichen Arrangements aus Angst. Das ist die Wiederkehr des Sozialismus, auch wenn man den Begriff nicht mehr benutzt. Und Angst war die einzige Produktion, die im Sozialismus ihren Plan erfüllt hat. Übererfüllt wahrscheinlich. So wird es auch heute sein. Diese Angst verwüstet den Menschen innerlich. Ich habe in Rumänien so viele Leute erlebt, die ihrem täglichen Leben nicht mehr gewachsen waren, weil sie nicht mehr imstande waren, mit dieser Angst zu leben. Man hätte das KGB in der kurzen Zeit der Perestroika als verbrecherische Organisation einstufen und auflösen müssen. Dann hätten wir heute keinen KGB-Mann an der Spitze, keinen Putin. Stattdessen herrscht heute der Geheimdienst über das ganze Land.

Die Welt: Kann Putin wirklich nicht an sich selbst scheitern?

Müller: Vielleicht wird er von den Chinesen über den Tisch gezogen, denn die mögen es auch, wenn man vor ihnen zittert. Die kann man nicht herumkommandieren und ihr Bedürfnis nach Größe und nationalem Stolz gleicht dem russischen. Der große Unterschied besteht aber darin, dass sie wirtschaftlich stark sind. Bei Putin sehen wir das Gegenteil: nationaler Größenwahn bedeutet ihm alles. Die Folgen interessieren ihn nicht.

(Die Welt, 05-03-2015)

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Traducción al español de Anna Rossell

“LA OSADÍA DE PUTIN ES UN INSULTO A MI RAZÓN”

Hertha Müller, escritora y Premio Nobel de Literatura, ve al presidente ruso como un destructor de Ucrania, pero también de su propia sociedad. Ahora vuelve a cundir el pánico.

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Pie de FOTO 1: Cuando el Servicio Secreto Securitate la llamaba para interrogarla, ella se maquillaba y se ponía especialmente guapa. Y siempre metía en el bolso un cepillo de dientes. Por si acaso.

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Me costaba imaginar cómo sería encontrarme con la Premio Nobel de Literatura; esperaba a una persona tímida y desconfiada. Como entrevistadora, una puede parecer una intrusa, incluso una enemiga, sin serlo en absoluto. Una charla es pues un acto de confianza ya que el encuentro sucede entre desconocidos/as. Sin embargo ella vino, vio y habló. La tarde fue muy provechosa.

Die Welt: Tenemos otro asesinato político en Rusia y Putin anuncia que “resolverá” el caso. Para muchos/as con la muerte de Boris Nemzow ha quedado demostrado definitivamente que Rusia está entrando en una época aciaga que recuerda a los años 30, no sólo de Alemania.¿Había pensado que el nacionalismo populista levantara de nuevo la cabeza?

Herta Müller: El hecho de que Putin diga que quiere aclarar el caso “personalmente” y que nombre a un colaborador suyo como jefe mediador es, de hecho, la confirmación oficial de que en Moscú no existe una justicia independiente y es un indicio de que la causa del asesinato se verá enmascarada por pistas falsas. Liquidar a opositores políticos vuelve a formar parte actualmente del instrumental del Servicio Secreto ruso en el interior y en el exterior. Natalja Estemirowa, Alexander Litwinenko y probablemente también el ahorcado Boris Beresowski: ninguno de estos asesinatos se ha aclarado hasta hoy. Aunque Putin no hubiera dado personalmente la orden, este asesinato es y será el resultado de su demencial propaganda nacionalista, que es cada vez más desvergonzada desde que hace la guerra en Ucrania.

Die Welt: Putin habla la lengua de la mentira, él lo sabe, nosotros lo sabemos. Recientemente incluso llegó a afirmar que no existe “genocidio” de rusos en Ucrania del este. La mentira deviene un medio para la guerra.

Müller: Las mentiras pueden ser del jaéz más absurdo para la propaganda del Kremlin. Paralelamente a la guerra contra Ucrania Putin lleva a cabo una guerra de propaganda contra occidente. Algunas de sus mentiras son asombrosas: ¿Sabe Putin que los soldados de la Legión Condor de Hitler fueron enviados a España camuflados como turistas en barcos de la organización Kraft durch Freude[1] y que se habían arrancado sus condecoraciones del uniforme cuando bombardearon Guernica? A pesar de los Acuerdos de Minsk no creo que la guerra de Putin acabe. Putin necesita Mariupol y el acceso a Crimea. Y después aún hará un desvío al Transniéster (Transnistria). Putin no dejará Ucrania; esta lenta y prolongada depravación es una cuestión decidida, un plan preparado y guardado en su cajón; ningún acuerdo de paz, ningún diálogo diplomático cambiará esta voluntad. Putin no lo dejará.

Die Welt: ¿Por qué no lo dejará? ¿Obtendrá lo que persigue?

Müller: Sí, porque occidente se muestra impotente y además no deja de afirmar que es impotente. Por supuesto que no puede resolverse militarmente la agresión que él ha comenzado, ¡pero tampoco tiene por qué decirse a cada paso! La gente de Europa del este, que vivió durante décadas la ocupación soviética, sabe que los dictadores de la estofa de Putin sólo reaccionan ante las manifestaciones de fuerza. Los razonamientos y el diálogo se interpretan como debilidad. Angela Merkel conoce la RDA y el KGB. Su disciplina diplomática tiene para Putin viso de apaciguamiento, por ello las sanciones son ahora el único instrumento capaz de expresar decisión y desafecto. Y se debiera amagar a Putin constantemente con el próximo nivel de sanción, sin emnargo, en vez de hacerlo, se insiste siempre en que se desea recuperar cuanto antes las relaciones de antaño, pero esto no va a ser posible.

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Pie de Foto 2: Martin U. K . Lengemann La dictadura mata la belleza. La gente no tiene dientes ni vestidos bonitos ni casa, muere antes porque se le niegan los servicios médicos. Cuando se trasladó al oeste le impresionaron los parches anticallos, los palitos limpiadores para las orejas y los tampones porque expresan respeto por las personas.

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Die Welt: ¿Sucumbimos en occidente a una ilusión cuando creímos que, con la caída del Telón de Acero, todo apuntaría a la democracia y a la libertad, como la aguja imantada apunta al norte?

Müller: Creo que las cualidades analíticas de mucha gente en occidente, después de todos estos años de desarrollo de la sociedad democrática y de vida cotidiana pacífica, se han vuelto poco minuciosas e imprecisas. Cuando una dictadura cae, no surge por ley natural una democracia sino en primer lugar un estadio intermedio a partir del cual puede nacer una nueva dictadura o una democracia. Las dictaduras han arrebatado a la gente lo más esencial, han robado la vida a la gente. Lo que permanece es el aparato, el antiguo personal de la dictadura, desarrollando funciones nuevas en la política, en la economía. Es la segunda vida de la Nomenklatura. Esto puede observarse en Rusia. ¿Individualismo? ¿Preocupación por el bienestar de la población? La ética en el sentido del respeto por el otro... esto se ha olvidado por completo. Porque en la dictadura todos los valores se habían subvertido y la perversión de los valores se premiaba. La política occidental no ha entendido esto.

Die Welt: ¿Por qué no cree usted que el diálogo pueda solucionar las cosas? La diplomacia es un logro de la civilización.

Müller: Cuando llegué a Alemania no cesaba de oír la bienintencionada opinión de que había que dialogar cuanto hiciera falta, que había que sentarse siempre a dialogar y que así se arreglaban las cosas. Y en este país la gente todavía cree que: “Mientras se dialoga no se dispara”, omo si una cosa excluyera la otra. Sin embargo precisamente dialogar puede destruir mucho. Sin embargo, en cuanto al diálogo entre Estados, espero que Merkel y Steinmeier, más allá de sus negociaciones diplomáticas, que por supuesto deben producirse, sepan con quién tratan en realidad, espero por el interés de Europa que sean capaces de percibir el peligro que representa Rusia.

Die Welt: Una frase de su último libro Mein Vaterland war ein Apfelkern (Mi país era un corazón de manzana) dice: “La libertad aturde a la gente. Es una verdadera suerte.”

Müller: ¡Sí, claro que es una suerte! Pero hoy en día también es llamativa la ignorancia de mucha gente que no entiende la relevancia de los acontecimientos. Lo vimos ya en los Balcanes, cuando los soldados holandeses de la ONU se toparon con Mladić en Srebrenica, porque no se dieron cuenta de que ante sus propios ojos se estaba llevando a cabo un genocidio. ¡Qué ignorancia! Fueron incapaces de calcular la magnitud, el calibre de las intenciones de la malvada estrategia. Esta capacidad de cálculo puede olvidarse en el tiempo que transcurre de una generación a otra. Probablemente sólo la gente mayor, la que vivió el nazismo, pueda intuir la alevosía de la política.

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Pie de Foto 3: Martin U. K . Lengemann "Los/las alemanes/as del este no han comprendido la suerte que tuvieron”. Cuando ella obtuvo el Premio Nobel de Literatura un ex agente de la Securitate se jactó de que en realidad el Servicio Secreto se había hecho merecedor de la mitad de la dotación del premio. Más tarde ella se lo encontró en Rumanía. Ella le dijo en voz baja: “¡Por fin ahora la gente como usted tiene miedo!”, y se enfureció por haberlo tratado de usted.

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Die Welt: El mayor trauma de los rusos no es el hecho de que ya no son una potencia mundial sino que, con la caída del Telón de Acero, han reconocido que su vida y el comunismo fueron una estafa monumental. ¿Por qué la gente no se ha hecho inmune a las mentiras?

Müller: Las mentiras nunca cesaron. Tampoco en la era Gorbatschow se habló abiertamente de los millones de víctimas de la época soviética. Además es verdad que la Perestroika fueron unos años en que la vieja dictadura se disolvió, pero las convulsiones de la disolución fueron tan fuertes que el país se deslizó hacia un enorme caos. Y entonces se dijo: Mirad, esto es la democracia, ¿esto es lo que queréis? Fue una época de una inseguridad enorme. La libertad se presentó como una amenaza. A ello hay que sumar las deplorables y absurdas escenas de Jelzin borracho, y los funcionarios anhelaban la privatización de la propiedad del Estado. Putin tuvo que volver a poner al país en orden y no tuvo nunca otra idea en la cabeza que recuperar el antiguo orden. En su horizonte no tiene cabida una sociedad liberal. Él quiso construir una nueva dictadura con los restos de la antigua. Y ha conseguido llevar a cabo esta restauración.

Die Welt: Y este panorama tan espantoso se da en un mundo que puede utilizar Internet, que dispone de Facebook y en el que las personas pueden viajar. ¿Cómo es posible?

Müller: Tener Facebook o contactos juega un exiguo papel en el provinciano panorama de la gran extensión que es Rusia, y además está censurado por el Kremlin. El medio de comunicación creador de opinión más importante sigue siendo la televisión estatal. Y su función es el embobamiento absoluto de los/las ciudadanos/as a partir de la distorsión de la realidad. De esto se trata, de tergiversar. Con la guerra de Ucrania se ha puesto en marcha un proceso que exige un tamiz cada vez más burdo. Y la infame propaganda es la prueba de que Putin no tiene la intención de moderarse después del último cese de hostilidades, porque después del segundo encuentro de Minsk la propaganda no ha cambiado. Y con la misma insolencia engaña a su propio pueblo. No debiera haber soldados rusos que mueren por él en Ucrania. Sus familiares no pueden siquiera llorar públicamente porque estos muertos se ocultan, se niegan. Nunca sucedió. Es inhumano. 

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Pie de  Foto 4: Martin U. K . Lengemann. Hertha Müller, 61, creció como rumano-alemana en el Banato rural. Aprendió rumano cuando tenía 15 años. Después de su primera publicación, Niederungen (En tierras bajas) (1982) fue hostigada durante muchos años por el Servicio Secreto rumano. Su último libro, Mein Vaterland war ein Apfelkern (Mi patria era un corazón de manzana) (2014) es una narración sobre la soledad y las espantosas torturas del Servicio Secreto. La perfidia del sistema se evidenció incluso el día en que en 1987 dejó el país para establecerse en la RFA: el 29 de febrero que constaba en el documento de salida no existía aquel año. En 2009 fue galardonada con el Premio Nobel de Literatura: se dijo de ella que había descrito “paisajes del ostracismo”. Müller vive actualmente con su marido Harry Merkle en Berlin.

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Die Welt: ¿En qué época vive Ucrania, en el pasado o en el presente? ¿Tiene futuro?

Müller: Para Putin Ucrania vive en el pasado, un pasado que él quiere convertir en futuro. Con esta misma táctica se apoderó de Abjasia, Osetia y Transnistria. Ucrania no se salvará de este acorralamiento. Quiere arruinar a Ucrania, éste es el objetivo. Con el hostigamiento cotidiano, la negativa a proporcionar gas, la destrucción de la infraestructura, con la matanza de miles de ucranianos/as. Éste es el castigo que recibe Ucrania por osar mirar hacia el oeste. Putin castiga a Ucrania por todo lo que ha pasado en los paises europeos del este después de 1989.

Die Welt: ¿Por debilidad o por fortaleza?

Müller: Creo que en este caso debilidad y fortaleza no se oponen. Por lo mismo el culto a las personas es debilidad y fortaleza. Es esta mezcla de desconfianza ilimitada y poder ilimitado. De tal mezcla surge la abominable autocracia, el hipotético poder absoluto. Lo viví en la Rumanía de Ceausescu: nadie en su entorno le lleva la contraria a Putin, todas las decisiones las toma él. Se rodea únicamente de personas de confianza, viejos amigos, a cuál más incompetente.

Die Welt: Putin no es de izquierdas ni socialista, aunque los partidos de izquierdas le lamen los pies como perritos falderos. Su estilo brutal es atractivo para todos aquellos que quieren arrollar y destruir: para Viktor Orban, para Le Pen, para Erdogan, para los mulás de Irán, para Assad, incluso para el nuevo gobierno griego.

Müller: Putin resulta atractivo para todos/as aquellos/as que tienen miedo de una sociedad abierta en la que exista la separación de poderes de la democracia moderna, en la que se respeten los derechos humanos y la libertad de expresión. Atrae a todos los/las nacionalistas rancios, se entrega a una mojigatería paneslava envuelto en la nube de incienso de la iglesia ortodoxa. Hoy en día en Rusia se cierran museos de arte moderno y se sustituyen por centros clericales. La fantasía del arte ha destruido siempre a los dictadores. En una dictadura “molestar” equivale a una maldición, a estar perdido. Objetivamente uno/a no es peligroso/a, pero uno/a molesta y esto basta.

Die Welt: Usted dijo hace poco que Putin la ponía enferma.

Müller: Sí, su política me pone enferma. Me produce una sensación de degradación personal, insulta mi entendimiento, insulta a diario el entendimiento de todo el mundo y lo hace siempre con la misma prepotencia. Le han pillado cientos de veces mintiendo, se descubre cada mentira que dice, pero él sigue mintiendo, como si nada. Ofende el amor propio, es como si vejara a la gente y la tuviera por estúpida, y la gente no se puede defender.

Die Welt: Quienes simpatizan con Putin insisten siempre en que Rusia exige respeto, afirman que quiere que se la reconozca como potencia.

Müller: Pero en el caso de Putin respeto significa ponerse a temblar, igual que en el pasado Europa del este tembló por los rusos. Pero a Putin le da lo mismo lo que se piense de él. Desprecia a los EEUU y a Europa, a pesar de que se da cuenta de que cada vez está más solo. Compadezco a los/las rusos/as, que sufren un desengaño tras otro, que hasta hace pocos años aún pensaban que iban en dirección a la libertad y se encuentran de nuevo con la pesadilla de antes. Han vuelto los tiempos en que se temía decir lo que se pensaba, han vuelto los tiempos de la huída y del exilio

Die Welt: ¿Por qué razón Ucrania le resulta tan lejana a los/las alemanes/as?

Müller: Una parte de la indiferencia es consecuencia de las falacias de la propaganda rusa, la afirmación de que Ucrania no es un Estado de hecho, que el ucrainés no es una lengua civilizada. Y en el este de Alemania se ha conservado la fe en Rusia. Para algunos/as, Ucrania, aunque independiente, forma en cierto modo parte de Rusia todavía. Pero Putin destruye el corazón de Ucrania atacando al Donbass[2]. ¿Qué dirían nuestros/as alemanes/as del este si Putin avanzara sobre Leipzig o Dresden?; la RDA también fue un día parte del imperio. Muchos/as alemanes/as del este no comprenden la suerte que tuvieron. Para ellos/as es normal pertenecer al oeste, pero los/las ucranianos/as no pueden permitírselo. Yo soy rumana. Allí, tras la caída de Ceausescu, no surgió un estado de derecho de un día para otro, allí no tuvieron inmediatamente dinero del oeste ni pasaporte del oeste con el que poder viajar.

Creo que Rusia resulta mucho más amenazadora a otros/as europeos/as del este que a los/as alemanes/as del este. Y estos/as otros/as europeos/as del este nunca interiorizaron tanto el socialismo como la RDA, que sólo se podía definir ideológicamente contra la RFA. Los/las polacos/as eran polacos/as, los/las húngaros/as eran húngaros/as, pero ¿qué eran los/las de la RDA? Eran alemanes/as, sólo que ideológicamente distintos, más soviéticos/as. Todavía se percibe hoy. Sólo así se puede entender que en las manifestaciones-Pegida[3] de Dresden se gritara: “¡Putin, ayúdanos!”

Die Welt: ¿Qué le debemos a Ucrania?

Müller: No le debemos nada, pero deberíamos tomarnos en serio nuestra sociedad y hacer todo lo posible para que la gente en Ucrania pueda vivir como nosotros/as. No podemos permitir que destruyan Ucrania. No debiéramos permitir que Rusia nos prohibiera ayudar a Ucrania. Deben crearse estrechos lazos económicos y políticos entre Ucrania y la UE. No debemos permitir que Putin convierta Ucrania en un estado vasallo.

Die Welt: ¿Cómo se explica que tantos/as ex politicos/as como Kohl y Genscher, aunque también una feminista como Alice Schwarzer o Antje Vollmer, de Los Verdes, tomaran decididamente partido por Putin?

Müller: Porque Putin no dijo desde el principio lo que tiene en mente y Gorbatschow les “regaló” la unidad a los/las alemanes/as. Fue el primer miembro del aparato de rostro blando, un rostro que sonreía al mundo. Después vino el “impecable demócrata” Putin y después el dúctil Medwedew, el osito de peluche que nadie se tomó en serio. Y Rusia siguió proporcionando el gas, era de fiar y así debía seguir siendo. Y con respecto a Ucrania no se habla de guerra sino de “diferencias”, de “conflicto”, de “tensiones”, como si no existiera agresor alguno, como si se tratara de una pelea sin importancia que no debe agudizarse con las sanciones de occidente. Se habla sólo de “separatistas” y no de unidades especiales rusas provistas de las armas más modernas.

Die Welt: Seguramente aún tendremos que vivir con Putin algunos años

Müller: Seguramente. No creo que se pueda derrocar a Putin. En realidad las elecciones ya no tienen importancia alguna. Creo que ni siquiera sería necesario falsear los resultados porque una parte de la ciudadanía es tradicionalmente fiel a Putin y otra parte guarda silencio ante el nuevo panorama de terror. Ambas actitudes son formas de oportunismo, una disposición cotidiana por causa del miedo. Se trata del regreso del socialismo aunque no se utilice el término. Y el miedo fue el único producto que cumplió su plan bajo el socialismo. Probablemente lo cumplió de sobra. Y lo mismo sucederá ahora. Este miedo devasta al ser humano interiormente. He visto a mucha gente en Rumanía que no podía hacer frente a su vida cotidiana porque no era capaz de vivir con este miedo. En el poco tiempo que duró la Perestroika hubiera debido calificarse la KGB como organización criminal y hubiera debido disolverse, así ahora no tendríamos a un hombre del KGB en el poder, a ningún Putin. Y ahora resulta que el Servicio Secreto gobierna todo el país.

Die Welt: ¿Podría suceder que Putin se hiciera fracasar a sí mismo?

Müller: Puede que los/las chinos/as lo engatusen porque a estos/as también les gusta que la gente tiemble por su causa. A estos/as no se les puede dar órdenes, y tienen tantas ansias de grandeza y de orgullo nacional como los/las rusos/as. Pero la gran diferencia estriba en que aquellos/as son económicamente fuertes. En el caso de Putin es lo contrario: para él lo importante son los aires de grandeza nacional, las consecuencias le traen sin cuidado.

(Die Welt, 05-03-2015, Traducción de Anna Rossell)

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[1] Kraft durch Freude (KdF, literalmente "Fuerza a través de la alegría") fue una organización política nazi que existió entre 1933 y 1945dedicada a la tarea de estructurar, vigilar y uniformar el tiempo libre de la población alemana en tiempos del III Reich, parte de la Deutsche Arbeitsfront ("Frente Alemán del Trabajo"), sindicato unificado dependiente del estado nacionalsocialista. La KdF, concebida como medio propagandístico para exaltar las virtudes del Nazismo, con la autoridad estatal de viajes, excursiones y vacaciones que organizaba viajes terrestres y marítimos, era al mismo tiempo la agencia de viajes más importante durante el Tercer Reich y pronto se convirtió en la más grande del mundo en los años 30 (Nota de la Traductora. Fuente: Wikipedia)

[2] Donbass: Batallón formado en abril de 2014 por un teniente ucraniano retirado, Semyon Semenchenko, compuesto de ciudadanos principalmente de la región de Donetsk que no apoyan a los separatistas de la región. A partir de mayo 2014 el 80% de los ciudadanos eran de la región de Donetsk. La captación se lleva a cabo en la región de Dnipropetrovsk (Nota de la Traductora. Fuente: Wikipedia)

[3] Pegida: Patriotas Europeos contra la Islamización de Occidente (en alemán: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, PEGIDA, es un movimiento político alemán opuesto a la supuesta islamización del país. Desde octubre de 2014, el grupo, liderado inicialmente por Lutz Bachmann,3 organizó manifestaciones públicas en Dresde, con un aumento progresivo del número de participantes (Nota de la Traductora. Fuente: Wikipedia)

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